Het eerste dilemma dat tijdens The Future Talks wordt opgeworpen is: is het acceptabel als ABP belegt in defensiebedrijven die ook wapens leveren aan niet-bondgenoten van Nederland? Het lokt meteen reactie uit. Jongeren zijn het over het algemeen erover eens dat ABP hiermee voorzichtig moet zijn en haar pijlen beter kan richten op Nederlandse of Europese bedrijven. Toch realiseert een groot deel van de deelnemers zich ook dat het niet altijd controleerbaar is aan wie de defensiebedrijven wapens leveren. Bovendien; wanneer is een bedrijf onderdeel van de defensie-industrie? Dat is nog niet zo makkelijk te zeggen, weten de jongeren. En weet Harmen Afhankelijk van welke definitie je hanteert, belegt ABP tussen de 400 miljoen en 2 miljard euro in bedrijven die een bijdrage leveren aan de defensie-industrie. De bestuursvoorzitter maakt duidelijk dat ABP hiervoor duidelijke richtlijnen  heeft. Zo belegt ABP niet in producenten van wapens die verboden zijn volgens internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend. Concreet gaat het om bedrijven die betrokken zijn bij het maken van clusterbommen, anti-persoons(land)mijnen en chemische en biologische wapens. Sinds 2019 belegt ABP ook niet meer in bedrijven die betrokken zijn bij de productie van (belangrijke onderdelen van) kernwapens. “Ook beleggen we niet in landen waartegen de Europese Unie of Verenigde Naties een wapenembargo hebben afgekondigd.” Wanneer er een wapenembargo van kracht is, mag een land geen wapens of militaire uitrusting leveren aan het land waarvoor het embargo geldt. Vaak gebeurt dit als het land een gevaar is voor de wereldvrede. Tegen Rusland, dat in 2022 Oekraïne binnenviel, is bijvoorbeeld een wapenembargo van kracht. 

Er ontstaat vervolgens een levendige discussie over de vraag waarom ABP niet louter in bedrijven zou investeren in landen waarvan zeker is dat zij dezelfde normen en waarden als Nederland hanteren. Het gesprek gaat ook over wat ABP doet als bepaalde ontwikkelingen binnen een bedrijf niet aansluiten bij haar visie. Stap je er dan uit of gebruik je juist je invloed om veranderingen te stimuleren? Harmen maakt heel duidelijk dat ABP een pensioenfonds is en niet verantwoordelijk is voor (inter)nationale veiligheid. Daarvoor zijn overheden, stelt hij. “Wij moeten met het geld dat ons is toevertrouwd een goed rendement behalen. Tegelijkertijd zijn mensenrechten heel belangrijk voor ons; we willen niet dat met onze investeringen schade wordt berokkend. Maar we weten ook; als er geen veiligheid is, dan bestaat het risico dat onze beleggingen onder druk komen te staan. Kortom, een veilige samenleving is ook in ons belang.”

(verhaal gaat verder na afbeelding)

ABP belegt zo verspreid mogelijk over de wereld. Dit betekent dat er ook wordt geïnvesteerd in landen waar de mensenrechten onder druk staan, zoals Turkije Of in landen die onvoorspelbaar gedrag vertonen, zoals de VS. Moet ABP in haar beleggingsbeleid zoveel mogelijk kiezen voor stabiele landen die mensenrechten respecteren? “Ik zou het gaaf vinden als mijn pensioenfonds zou zeggen: wij beleggen alleen in landen waar mensenrechten worden gerespecteerd. ABP zou daarin wat mij betreft stelliger mogen zijn”, startte een van de aanwezigen de discussie. Die mening wordt deels gedeeld, al denken anderen dat je als investeerder ook juist je invloed moet uitoefenen om veranderingen teweeg te brengen in zo’n land. Een deel van de discussie ging ook over bondgenoten. Is een land die niet bij NAVO zit of tot de EU behoort, maar wel de boel op orde heeft qua mensenrechten, ook een bondgenoot?

Harmen laat weten dat ABP op basis van de internationaal erkende criteria ruim twintig landen uitsluit. Hij benoemt dat ABP ook onderscheid maakt tussen landen en bedrijven. “We sluiten landen uit, maar we sluiten ook bedrijven uit. Dat doen we op basis van klimaat, biodiversiteit, goed bestuur en mensenrechten. Hoe is de medezeggenschap georganiseerd? Hoe zijn de arbeidsomstandigheden? We doen dus niets op basis van onderbuikgevoelens, we hanteren objectieve criteria.” 

Maar hoe groot is de invloed van de buitenwereld bij die besluiten? ABP wordt steeds meer geconfronteerd met pressiegroepen, activisten en de media die willen dat ABP sterker stelling neemt met haar beleid. In hoeverre moet ABP daar gehoor aan geven? De meningen daarover zijn verdeeld, zo blijkt. De ene jongere vindt dat ABP voldoende leiderschap toont en haar sociale verantwoordelijkheid neemt. Anderen zeggen juist dat het fonds zich primair moeten richten op het realiseren van een koopkrachtig pensioen en niet op  idealistisch beleggen. “Als je je laat leiden door een of meer externe partijen, dan is het maar net wie je aan je bureau hebt staan. Daarbij komt bij dat het volgens mij onmogelijk is om persoonlijke voorkeuren te laten meewegen in het beleid”, zo valt te horen. De gemene deler was overigens wel dat iedereen ergens iets van mag vinden, maar dat het belangrijkste is dat ABP vaart op de eigen expertise en op de voorkeuren van de deelnemers.

Harmen: “We hebben het in Nederland op tal van vlakken collectief goed geregeld. In de gezondheidszorg, als het gaat om onze sociale voorzieningen. En dat geldt ook voor ons vernieuwde pensioenstelsel. Je hebt straks inzage in wat jouw persoonlijke aandeel is in het collectief. Maar dat is wat anders dan; dit is mijn individuele potje, hier heb ik recht op en ik wil daar volledige inspraak in. Een van de consequenties van verplichtstelling en collectiviteit is dat je bereid bent om een deel van de zeggenschap aan het collectief te geven. Natuurlijk houd je inspraak via het verantwoordingsorgaan, deelnemersenquêtes en klantenpanels, maar je moet vertrouwen op het fonds en de keuze die het bestuur maakt.”

(verhaal gaat verder na afbeelding)

De middag bij ABP maakt duidelijk dat jongeren betrokken zijn bij de huidige geopolitieke ontwikkelingen en de rol van een grote speler als ABP daarin. “Het is leuk om eens op een andere manier met pensioen bezig te zijn. Het zet je echt aan het denken”, zegt Arwen van der Leeuw van Scouting Nederland na afloop. Ook waardeert zij de discussie. “Er zijn verschillende meningen, dat is goed. Je hoeft het niet altijd eens te zijn. Dat maakte het gesprek ook interessant.” Karel Huijgen van PerspectieF, de jongerenvereniging van de ChristenUnie, is eveneens enthousiast. “Ik heb er eigenlijk nooit bij stilgestaan, maar het feit dat ABP de beschikking heeft over 520 miljard euro belegd vermogen schept ook grote verantwoordelijkheden. Dergelijke grote sommen geld zorgen voor enorme dilemma’s. Waar beleg je bijvoorbeeld wel en niet in en wat zijn de afwegingen daarbij? Superinteressant.”

Harmen deelt die mening. “We nemen op dit moment in hoog tempo besluiten rondom het vernieuwde pensioenstelsel. Daarom is dit een welkome afwisseling en het is extra belangrijk dat ik hier de meningen van jongeren mag aanhoren. Dit geeft ontzettend veel energie.”